# Steve Jobs 1985 Playboy Interview — Phase 6J Final Transcript > 仅修复 u0030 完整性删节。尚未重跑音频。 ## u0001｜Playboy 我们挺过了1984年，计算机没有占领世界，尽管有些人可能觉得这难以置信。如果说有哪个人可以因为计算机的普及而受到指责或赞扬，那么你，这位29岁的计算机革命之父，就是主要竞争者。它也让你富裕得超乎想象——你的股票一度价值近5亿美元，不是吗？ ## u0002｜乔布斯 当股票下跌时，我一年内实际上损失了2.5亿美元。[笑] ## u0003｜Playboy 你能笑得出来？ ## u0004｜乔布斯 我不会让它毁了我的生活。这难道不是有点好笑吗？你知道，我对金钱这件事的主要反应是它很幽默，所有对它的关注，因为它绝不是过去十年里发生在我身上最有洞察力或最有价值的事情。但有时，当我在校园演讲时，它让我觉得自己老了，我发现学生们最敬畏的是我是一个百万富翁的事实。我上学的时候，正好是六十年代之后，在普遍的实用主义浪潮到来之前。现在学生们甚至不再以理想主义的方式思考，或者至少远没有那么多了。他们当然不会让当今的任何哲学问题占据他们太多时间，因为他们正在学习他们的商科专业。然而，六十年代的理想主义之风仍然在我们身后，我认识的大多数同龄人都有这种根深蒂固的东西。 ## u0005｜Playboy 有趣的是，计算机领域造就了百万富翁—— ## u0006｜乔布斯 年轻的疯子，我知道。 ## u0007｜Playboy 我们本来想说像你和史蒂夫·沃兹尼亚克这样的人，十年前还在车库里工作。你们俩似乎发起的这场革命到底是什么？ ## u0008｜乔布斯 我们生活在100年前石油化工革命的余波中。石油化工革命给了我们免费的能源——在这种情况下是免费的机械能。它在大多数方面改变了社会的结构。这场革命，信息革命，也是一场免费能源的革命，但却是另一种：免费的智力能源。它今天还很粗糙，但我们的Macintosh电脑运行所需的电力比一个100瓦的灯泡还少，它每天可以为你节省数小时。十年、二十年或五十年后，它将能做什么？这场革命将使石油化工革命相形见绌。我们正处于前沿。 ## u0009｜Playboy 也许我们应该暂停一下，听听你对计算机的定义。它们是如何工作的？ ## u0010｜乔布斯 计算机实际上相当简单。我们坐在这个咖啡馆的长凳上[采访的这一部分]。假设你只理解最基本的指示，你问如何找到洗手间。我必须用非常具体和精确的指令向你描述。我可能会说：“从长凳上侧身挪开两米。站直。抬起左脚。弯曲左膝直到水平。伸出左脚并向前移动300厘米……”等等。如果你能比这个咖啡馆里的任何其他人快100倍地解释所有这些指令，你就会看起来像个魔术师：你可以跑过去拿一杯奶昔，把它带回来放在桌子上，然后打个响指，我就会认为你让奶昔出现了，因为它相对于我的感知来说太快了。这正是计算机所做的。它接受这些非常非常简单的指令——“去取一个数字，把它加到这个数字上，把结果放在那里，判断它是否大于另一个数字”——但以每秒，比如说，1,000,000次的速度执行它们。以每秒1,000,000次的速度，结果看起来就像魔术。这是一个简单的解释，关键是人们真的不必理解计算机是如何工作的。大多数人对自动变速器的工作原理一无所知，但他们知道如何开车。你不需要学习物理学来理解运动定律才能开车。你不需要理解这些东西就能使用Macintosh——但你问了[笑]。 ## u0011｜Playboy 显然，你相信计算机将改变我们的个人生活，但你会如何说服一个怀疑论者？一个顽固分子？ ## u0012｜乔布斯 计算机是我们见过的最不可思议的工具。它可以通过被赋予新的指令或软件来工作，集写作工具、通信中心、超级计算器、规划器、文件管理器和艺术工具于一身。没有其他工具拥有计算机的强大功能和多功能性。我们不知道它会发展到什么程度。现在，计算机让我们的生活更轻松。它们在几分之一秒内为我们完成需要数小时的工作。它们提高了生活质量，其中一部分是通过自动化繁琐的工作，另一部分是通过拓宽我们的可能性。随着事情的发展，它们将为我们做越来越多的事情。 ## u0013｜Playboy 那么，今天购买电脑的一些具体理由是什么？你们行业的一位高管最近说：“我们给了人们电脑，但我们没有告诉他们如何使用它们。我用手平衡我的支票簿比在电脑上更快。”一个人为什么要买电脑？ ## u0014｜乔布斯 不同的人有不同的答案。在商业领域，这个问题很容易回答：你确实可以更快、更高质量地准备文档，并且可以做很多事情来提高办公效率。计算机将人们从许多繁琐的工作中解放出来。除此之外，你还给了他们一个鼓励他们发挥创造力的工具。记住，计算机是工具。工具帮助我们更好地完成工作。在教育领域，计算机是自书籍以来第一个能够在那里与你无休止地互动，不带评判的出现的东西。苏格拉底式教育已不复存在，而计算机在与开明的教师结合使用时，有可能成为教育过程中的真正突破。我们已经进入了大多数学校。 ## u0015｜Playboy 这些是计算机在商业和学校中的论据，但家庭呢？ ## u0016｜乔布斯 到目前为止，这更多是一个概念市场，而不是一个真正的市场。现在为你的家庭购买电脑的主要原因是你想在家做一些商业工作，或者你想为自己或你的孩子运行教育软件。如果你不能因为这两个原因之一而购买电脑，唯一其他可能的原因是你只是想掌握电脑知识。你知道有些事情正在发生，你不知道具体是什么，所以你想学习。这将改变：电脑将在大多数家庭中变得必不可少。 ## u0017｜Playboy 什么会改变？ ## u0018｜乔布斯 大多数人购买家用电脑最令人信服的理由将是将其连接到全国性的通信网络。我们正处于一个对大多数人来说将是真正非凡的突破的初始阶段——就像电话一样非凡。 ## u0019｜Playboy 具体来说，你指的是什么样的突破？ ## u0020｜乔布斯 我只能开始猜测。我们在行业中看到了很多：你不知道具体会产生什么结果，但你知道它会是非常大和非常好的东西。 ## u0021｜Playboy 那么现在，你是不是要求家用电脑购买者投入3000美元，这本质上是一种信仰行为？ ## u0022｜乔布斯 在未来，这不会是一种信仰行为。我们现在面临的困难是人们问你具体细节，而你无法告诉他们。一百年前，如果有人问亚历山大·格雷厄姆·贝尔，“你用电话能做什么？”他将无法告诉他电话将如何影响世界。他不知道人们会用电话打电话查询当晚播放的电影，或者订购一些杂货，或者给地球另一端的亲戚打电话。但请记住，公共电报于1844年首次启用。这是通信领域的一个惊人突破。你实际上可以在一个下午从纽约向旧金山发送消息。人们谈论在美国的每个办公桌上都安装电报以提高生产力。但它不会奏效。它要求人们学习这一整套奇怪的咒语，莫尔斯电码，点和划，才能使用电报。学习大约需要40个小时。大多数人永远不会学会如何使用它。所以，幸运的是，在1870年代，贝尔为电话申请了专利。它基本上执行了与电报相同的功能，但人们已经知道如何使用它。此外，最棒的是，除了让你只用文字交流之外，它还让你唱歌。 ## u0023｜Playboy 什么意思？ ## u0024｜乔布斯 它让你用超越简单语言学的意义来表达你的话语。我们今天也处于同样的情况。有些人说我们应该在美国的每个办公桌上都放一台IBM PC来提高生产力。这行不通。这次你必须学习的特殊咒语是“斜杠q-zs”之类的东西。最流行的文字处理程序WordStar的手册有400页厚。要写一部小说，你必须读一部小说——一部对大多数人来说读起来像悬疑小说的小说。他们不会学习斜杠q-z，就像他们不会学习莫尔斯电码一样。这就是Macintosh的全部意义。它是我们行业的第一部“电话”。而且，除此之外，对我来说，最棒的是Macintosh让你像电话一样唱歌。你不仅仅是交流文字，你还有特殊的打印样式以及绘画和添加图片来表达自己的能力。 ## u0025｜Playboy 这真的有意义吗，还是仅仅是一种新奇事物？Macintosh至少被一位评论家称为“世界上最昂贵的Etch A Sketch”。 ## u0026｜乔布斯 它的重要性就像电话和电报之间的区别一样。想象一下，如果你小时候有这样一台复杂版的“蚀刻画板”，你能做些什么。但那还只是很小的一部分。它不仅能极大地提高你的生产力和创造力，还能让我们通过图片和图表，以及文字和数字，更有效地沟通。 ## u0027｜Playboy 大多数计算机都用按键来输入指令，但 Macintosh 用一种叫鼠标的东西替代了其中许多按键——那是一个可以在桌面上滚动的小盒子，用来引导电脑屏幕上的指针。对于习惯键盘的人来说，这是一个很大的变化。为什么要用鼠标？ ## u0028｜乔布斯 如果我想告诉你，你衬衫上有一个污点，我不会用语言来描述：“你的衬衫上，从领口往下 14 厘米的地方有一个点……”如果你身上有一个污点——“在那里！”[他指了一下]——我会直接指给你看。指向，是我们所有人都熟悉的一种隐喻。我们围绕这一点做了很多研究和测试，用鼠标来完成各种功能，比如剪切和粘贴，要快得多。 ## u0029｜Playboy 开发 Macintosh 花了多长时间？ ## u0030｜乔布斯 单是电脑本身就花了两年多。在那之前，我们已经为它背后的技术工作了好几年。我觉得自己从来没有为任何东西这样拼命工作过，但做 Macintosh 是我一生中最美妙的经历。几乎每一个参与过它的人都会这么说。到最后，我们没有一个人想把它发布出去。那感觉就像我们知道，一旦它离开我们手里，它就不再属于我们了。当我们最终在股东大会上展示它时，礼堂里的每个人都站了起来，给了它长达五分钟的掌声。对我来说不可思议的是，我能看到 Mac 团队坐在最前面的几排。那感觉就像我们所有人都不敢相信自己真的把它完成了。所有人都哭了起来。 ## u0031｜Playboy 我们事先听人提醒过你：这次采访开始前，有人说我们“马上就要被最会说服人的人给糊弄住了”。 ## u0032｜乔布斯 [微笑] 我们只是对自己所做的事情充满热情。 ## u0033｜Playboy 但考虑到这种热情、数百万美元的广告活动，以及你本人获得媒体报道的能力，消费者怎么知道那些宣传背后到底是什么？ ## u0034｜乔布斯 广告活动是竞争所必需的；IBM 的广告到处都是。但好的公关是在教育人们；它就是这么回事。你不可能在这个行业里欺骗人。产品会自己说话。 ## u0035｜Playboy 除了那些反复出现的批评——比如鼠标效率低，Macintosh 的屏幕只有黑白——最严重的指控是苹果产品定价过高。你愿意回答其中任何一项，或者全部回答吗？ ## u0036｜乔布斯 我们做过研究，证明鼠标比传统的数据或应用程序浏览方式更快。也许有一天，我们能够以合理的价格做出彩色屏幕。至于定价过高的问题，新产品刚启动时，成本确实会比以后更高。我们生产得越多，价格就会越低—— ## u0037｜Playboy 这正是批评者指责你们的地方：先用高价吸引发烧友，然后再转身降价，去争取市场上的其他人。 ## u0038｜乔布斯 这完全不是真的。只要我们能够降价，我们就会降价。确实，我们今天的电脑比几年前便宜，甚至比去年也便宜。但 IBM PC 也是这样。我们的目标是让电脑进入数千万人的生活；我们越能把它做便宜，这件事就越容易实现。如果 Macintosh 只卖 1000 美元，我会非常高兴。 ## u0039｜Playboy 那么那些买了 Lisa 和 Apple III 的人怎么办？这两款电脑都是你们在 Macintosh 之前推出的。你们让他们手里拿着不兼容、已经过时的产品。 ## u0040｜乔布斯 如果你要这么说，那也把买了 IBM PC 或 PCjr 的人加到这个名单里吧。就 Lisa 而言，由于它的一些技术被用在 Macintosh 上，它现在可以运行 Macintosh 软件，也被看作 Macintosh 的大哥；虽然它一开始并不成功，但我们现在 Lisa 的销量正在猛增。我们每个月也仍然卖出 2000 多台 Apple III，其中超过一半卖给了回头客。总体来说，新技术未必会立刻取代旧技术，但它会让旧技术显得过时。这是定义上就如此的事。最终，它会取代旧技术。但这就像彩色电视出现时，那些拥有黑白电视的人一样。他们最终会自己判断，新技术是否值得这笔投入。 ## u0041｜Playboy 照这样的变化速度，Mac 本身不会在几年内也变得过时吗？ ## u0042｜乔布斯 在 Macintosh 之前，有两个标准：Apple II 和 IBM PC。这两个标准就像峡谷岩床中被河水冲刷出来的河道。它们是多年形成的——Apple II 花了七年，IBM 花了四年。而我们用 Macintosh 做到的是，在不到一年的时间里，凭借这款产品革命性特征所带来的动量，以及我们作为一家公司所能调动的每一分营销力量，我们在那块岩石中炸开了第三条通道，形成了第三条河流，也就是第三个标准。在我看来，今天只有两家公司能做到这一点：苹果和 IBM。也许这有点遗憾，但眼下要做到这件事，就是一项巨大的工程。我不认为苹果或 IBM 在未来三四年里还会再做一次。到了八十年代末，我们也许会看到一些新东西。 ## u0043｜Playboy 那在此之前呢？ ## u0044｜乔布斯 发展方向会是让产品越来越便携，把它们联网，推出激光打印机，推出共享数据库，增强通信能力，也许还会让电话和个人电脑融合在一起。 ## u0045｜Playboy 你们在这款产品上押了很多。有些人说，Macintosh 会决定苹果的成败。在 Lisa 和 Apple III 之后，苹果股价暴跌，整个行业都在猜测苹果可能撑不下去。 ## u0046｜乔布斯 是的，我们觉得整个世界的重量都压在肩上。我们知道，我们必须靠 Macintosh 从帽子里变出兔子，否则我们对产品和公司所怀抱的梦想就永远无法实现。 ## u0047｜Playboy 情况有多严重？苹果当时接近破产了吗？ ## u0048｜乔布斯 不，不，不。事实上，1983 年，也就是这些预测满天飞的时候，对苹果来说是极其成功的一年。1983 年，我们的规模几乎翻了一番。我们的销售额从 1982 年的 5.83 亿美元增长到大约 9.8 亿美元。几乎全部都和 Apple II 有关，只是它没有达到我们的预期。如果 Macintosh 没有成功，我们大概也会维持在每年十亿美元左右的规模，继续销售 Apple II 以及它的各种版本。 ## u0049｜Playboy 那去年那些说苹果已经完了的说法，背后到底是什么原因？ ## u0050｜乔布斯 IBM 的势头变得非常、非常强，整个动量正在转向 IBM。软件开发者正在转向 IBM。经销商也越来越多地谈论 IBM。对我们所有参与 Macintosh 的人来说，事情已经很清楚：它将震动整个行业，将重新定义这个行业。而它也确实必须做到这一点。如果 Macintosh 没有成功，那我就该直接认输了，因为我对整个行业的愿景就会是完全错误的。 ## u0051｜Playboy Apple III 原本应该是你们加强版的 Apple II，但自从四年前推出以来，它一直是个失败产品。你们召回了最初的 14000 台，即使是修订后的 Apple III 也始终没有起飞。Apple III 上损失了多少钱？ ## u0052｜乔布斯 无限的、无法计算的数额。我认为，如果 Apple III 更成功一些，IBM 进入这个市场会困难得多。但生活就是这样。我认为我们从那次经历中走出来后，变得强大得多。 ## u0053｜Playboy 可是 Lisa 推出时，在市场上也算是相对失败。哪里出了问题？ ## u0054｜乔布斯 首先，它太贵了——大约一万美元。我们染上了“《财富》500 强病”，试图把它卖给那些巨型公司，而我们的根本是把电脑卖给人。还有其他问题：发货延迟；软件最终没有像我们希望的那样整合起来，我们失去了很多势头。再加上 IBM 来势很猛，我们又晚了大约六个月，价格也太高，还有另一个战略错误——决定只通过大约 150 家经销商销售 Lisa，这绝对是我们愚蠢之举——所以这是一次代价高昂的错误。我们决定聘请一些我们认为是营销和管理专家的人。这不是一个坏主意，但不幸的是，这个行业太新了，所谓专业人士所知道的东西，在这种看待商业的新方式里，几乎反而成了他们成功的障碍。 ## u0055｜Playboy 这是否反映了你们某种不安全感——“这件事已经变大了，现在我们是在打硬仗；我最好请一些真正的专业人士进来”？ ## u0056｜乔布斯 别忘了，我们当时只有二十三、二十四、二十五岁。我们以前从没做过这些事，所以那看起来像是一件值得做的事。 ## u0057｜Playboy 那些决定，无论好坏，大多数都是你做的吗？ ## u0058｜乔布斯 我们一直尽量避免让一个人做所有决定。当时经营公司的是三个人：迈克·斯科特、迈克·马库拉和我。现在是约翰·斯卡利[苹果总裁]和我。在早期，如果出现分歧，我通常会把自己的判断让位给那些比我更有经验的人。很多时候，他们是对的。但在一些重要事情上，如果当时按我的想法做，我们会做得更好。 ## u0059｜Playboy 你曾经想管理 Lisa 部门。马库拉和斯科特实际上是你的上司，虽然你也参与过聘请他们，但他们觉得你没有这个能力，对吗？ ## u0060｜乔布斯 在搭好概念框架、找到关键人员，并大致确定技术方向之后，斯科蒂觉得我没有经验来负责这个项目。这让我很受伤。这一点无法回避。 ## u0061｜Playboy 你当时觉得自己正在失去苹果吗？ ## u0062｜乔布斯 我想多少有一点。但对我来说更难受的是，他们在 Lisa 团队里招了很多人，而这些人并不认同我们最初的愿景。Lisa 团队内部有很大的冲突：一边是那些本质上想做出类似 Macintosh 的东西的人，另一边是从惠普和其他公司招来的人，他们带来的是大型机器、企业销售那一套视角。于是我决定自己带一个小团队去做那件事，有点像回到车库，去设计 Macintosh。他们并没有太认真地看待我们。我觉得斯科蒂只是有点在迁就我。 ## u0063｜Playboy 但这是你创办的公司。你没有怨恨吗？ ## u0064｜乔布斯 你永远不会怨恨自己的孩子。 ## u0065｜Playboy 即使你的孩子叫你滚蛋？ ## u0066｜乔布斯 我不会感到怨恨。我会对此感到非常悲伤，也会感到挫败——而我确实感到过挫败。但我把苹果最好的人都找来了，因为我认为如果我们不这样做，我们就会真的陷入麻烦。当然，也正是这些人做出了 Macintosh。[耸肩] 看看 Mac 吧。 ## u0067｜Playboy 这个结论还远远没有定论。事实上，你们推出 Mac 时用了很多和当初推出 Lisa 前一样的造势方式，而 Lisa 一开始失败了。 ## u0068｜乔布斯 这是真的：我们曾经对 Lisa 表达了很高的期待，而我们错了。对我们来说，最难的一点是，我们知道 Macintosh 就要来了，而 Macintosh 似乎克服了人们对 Lisa 可能提出的每一种反对意见。作为一家公司，我们会回到自己的根上——把电脑卖给人，而不是卖给公司。我们离开去做出了世界上最疯狂伟大的电脑。 ## u0069｜Playboy 要做出疯狂伟大的东西，需要疯狂的人吗？ ## u0070｜乔布斯 实际上，做出一件疯狂伟大的产品，很大程度上和制作产品的过程有关，和你如何学习，如何采纳新想法，如何抛弃旧想法有关。不过，是的，做出 Mac 的那群人确实有点处在边缘状态。 ## u0071｜Playboy 那些拥有疯狂伟大想法的人，和那些真正把疯狂伟大想法做出来的人，区别在哪里？ ## u0072｜乔布斯 让我拿 IBM 作个比较。为什么 Mac 团队做出了 Mac，而 IBM 的人做出了 PCjr？我们认为 Mac 会卖出很多很多台，但我们并不是为别人做 Mac。我们是为自己做的。我们就是那群要判断它到底伟不伟大的人。我们不会出去做市场调研。我们只是想做出我们能做出的最好的东西。当你是一个木匠，要做一个漂亮的抽屉柜时，你不会因为背面朝墙、永远没人看见，就在背面用一块胶合板。你知道它在那里，所以你会在背面也用一块漂亮的木头。为了让你晚上睡得安稳，美感和质量必须贯穿到底。 ## u0073｜Playboy 你的意思是，做 PCjr 的那些人没有这种对产品的自豪感？ ## u0074｜乔布斯 如果他们有，就不会做出 PCjr。对我来说很清楚，他们是基于某个特定市场细分、某种特定人口类型顾客的市场调研来设计它的。他们希望如果做出这样一台机器，会有很多人购买，他们就能赚很多钱。那是不同的动机。Mac 团队的人想做出有史以来最伟大的电脑。 ## u0075｜Playboy 为什么计算机领域会被这么年轻的人主导？苹果员工的平均年龄是 29 岁。 ## u0076｜乔布斯 任何新的、革命性的东西，往往都是这样。人年纪大了以后就会被困住。我们的头脑有点像电化学计算机。你的思想会在脑海中构建出像脚手架一样的模式。你实际上是在蚀刻化学模式。大多数情况下，人会被困在这些模式里，就像唱片上的沟槽一样，再也走不出来。很少有人会刻出不同于某一种固定看法、某一种固定提问方式的沟槽。你很少看到三四十岁的艺术家还能真正贡献出令人惊叹的东西。当然，有些人天生好奇，永远像小孩子一样，对生命充满敬畏，但这样的人很少。 ## u0077｜Playboy 很多四十多岁的家伙听到你这话会很高兴。我们转到另一个话题：人们提到苹果时谈论的另一件事——公司，而不是电脑。你对苹果的运营方式也有一种类似的使命感，对吗？ ## u0078｜乔布斯 我确实觉得，除了我们的电脑之外，我们还有另一种影响社会的方式。我认为，苹果有机会成为八十年代末、九十年代初《财富》500 强公司的典范。十到十五年前，如果你让人们列出美国最令人兴奋的五家公司，宝丽来和施乐会出现在每个人的名单上。可它们现在在哪里？今天没有人的名单上会有它们。发生了什么？公司在成长为数十亿美元规模的实体时，不知怎么就失去了愿景。它们在经营公司的人和真正做事的人之间插入了许多层中层管理。它们不再对产品有内在的感觉或热情。真正关心产品、充满热情的创造性人才，必须说服五层管理者，才能去做他们明知道正确的事情。大多数公司发生的问题是：你无法在一种不鼓励个人成就、反而压抑个人成就的工作环境中留住优秀的人。优秀的人离开了，剩下的就是平庸。我知道这一点，因为苹果就是这样建立起来的。苹果是一家“埃利斯岛式”的公司，是由来自其他公司的“难民”建立起来的。这些人都是极其聪明的个人贡献者，在其他公司里他们是麻烦制造者。埃德温·兰德博士就是一个麻烦制造者。他从哈佛退学，创办了宝丽来。他不仅是我们这个时代最伟大的发明家之一；更重要的是，他看到了艺术、科学和商业的交汇点，并建立了一个能够体现这种交汇的组织。 ## u0079｜乔布斯 宝丽来曾经这样运转了好几年，但最终，兰德博士——这样一位杰出的麻烦制造者——被要求离开他自己的公司。这是我听过的最愚蠢的事情之一。于是兰德在 75 岁时离开，去用余生做纯科学研究，试图破解色彩视觉的密码。这个人是国家级的珍宝。我不明白，为什么不能把这样的人树立为榜样：最了不起的事情不是成为宇航员，不是成为橄榄球运动员，而是成为这样的人。 ## u0080｜乔布斯 无论如何，我们最大的挑战之一，也是我认为五到十年后人们应该用来评价约翰·斯卡利和我的事情，就是把苹果变成一家极其伟大的、价值 100 亿或 200 亿美元的公司。到那时，它还会保有今天这种精神吗？我们正在开辟新的领域。对于我们的高速成长，对于我们拥有的一些新的管理概念，我们没有可以参照的模式。所以我们必须找到自己的路。 ## u0081｜Playboy 如果苹果真是这样一种公司，那为什么还要规划二十倍的增长？为什么不保持相对小的规模？ ## u0082｜乔布斯 事情会这样发展：在我们的行业里，如果要继续成为主要贡献者之一，我们就必须成为一家百亿美元级的公司。为了跟上竞争，这种增长是必需的。我们关心的是如何成为那样的公司，而不是那个美元目标本身；那个数字对我们来说没有意义。 ## u0083｜乔布斯 在苹果，人们每天工作 18 个小时。我们吸引的是一种不同类型的人——他们不想等五年或十年，才有人愿意在他们身上冒一次巨大的风险。他们真的想让自己稍微超出能力范围一点，想在宇宙中留下一个小小的凹痕。我们知道自己正在做一件重要的事情。我们处在它的开端，并且能够塑造它的发展方式。这里的每个人都有一种感觉：此刻正是那种我们正在影响未来的时刻。大多数时候，我们只是在取用东西。你和我身上穿的衣服都不是我们做的；我们不生产食物，也不种植我们吃的东西；我们使用的是别人发展出来的语言；我们使用的是另一个社会发展出的数学。我们很少有机会把某些东西重新投入这个共同的池子里。我认为我们现在就有这样的机会。而且，不，我们不知道它会通向哪里。我们只知道，这里有某种远远大于我们任何一个人的东西。 ## u0084｜Playboy 你曾经说过，对你们来说，用 Macintosh 征服商业市场至关重要。你们能在工作场景中击败 IBM 吗？ ## u0085｜乔布斯 能。商业市场有几个部分。与其只想着《财富》500 强——那是 IBM 最强的地方——我更愿意去想《财富》500 万强，甚至 1400 万强。这个国家有 1400 万家小企业。我认为，需要被计算机化的庞大人群，包括数量巨大的中小企业。我们会努力在 1985 年给他们带去一些有意义的解决方案。 ## u0086｜Playboy 怎么做？ ## u0087｜乔布斯 我们的做法是，不把它们看作企业，而是看作一群人的集合。我们想从质上改变人们的工作方式。我们不只是想帮助他们更快地做文字处理，或者更快地加数字。我们想改变他们彼此沟通的方式。我们看到五页的备忘录被压缩成一页，因为我们可以用一张图来表达关键概念。我们看到纸张飞来飞去的情况减少了，沟通质量提高了。而且这更有趣。一直以来都有这样一种神话：那些在家里非常聪明、有趣的人，一到工作中就突然不得不变得非常沉闷无聊。这根本不是真的。如果我们能把这种人文精神注入非常严肃的商业领域，我认为那会是一项值得做的贡献。我们甚至无法想象它会走多远。 ## u0088｜Playboy 但在商业市场上，你们要对抗的，很大程度上也是 IBM 这个名字。人们把 IBM 和稳定、高效联系在一起。计算机领域的新进入者 AT&T 在这一点上也比你们有优势。苹果是一家相对年轻、还没有经过充分检验的公司，尤其是在那些可能成为客户的大公司眼中。 ## u0089｜乔布斯 真正打入商业市场，是 Macintosh 的任务。IBM 在企业销售中采取的是自上而下、以大型主机为中心的方式。如果我们要成功，就必须从基层的角度来做这件事。以联网为例，与其像 IBM 那样把重点放在给整个公司布线，我们会把重点放在小型工作组这个现象上。 ## u0090｜Playboy 这个领域的一位专家说，如果这个行业要真正繁荣，并且让消费者受益，就必须由一个标准占据主导地位。 ## u0091｜乔布斯 这完全不是真的。坚持认为我们现在需要一个标准，就像说 1920 年的汽车行业也需要一个标准一样。如果他们当时相信这一点，就不会有自动变速箱、动力转向和独立悬挂这样的创新。我们最不想做的事情，就是把技术冻结住。就计算机而言，Macintosh 是革命性的。毫无疑问，Macintosh 的技术优于 IBM。市场显然需要一种 IBM 之外的替代选择。 ## u0092｜Playboy 你们决定不与 IBM 兼容，其中有没有一部分原因是你们不想向 IBM 低头？有一位批评者说，Mac 不兼容 IBM 的原因只是傲慢——也就是说，“史蒂夫·乔布斯是在对 IBM 说‘去你的’”。 ## u0093｜乔布斯 不是因为我们必须通过与众不同来证明自己的男子气概，不是。 ## u0094｜Playboy 那你们为什么要这么做？ ## u0095｜乔布斯 最主要的原因非常简单：我们开发出来的技术更优越。如果我们变成与 IBM 兼容，它就不可能做到这么好。当然，我们确实不希望 IBM 主导这个行业。很多人认为我们疯了，因为我们没有做 IBM 兼容，没有活在 IBM 的保护伞之下。我们之所以选择把公司押在不这样做上，有两个关键原因。第一个原因是，我们认为——而且我觉得随着历史展开，事实正在证明我们是对的——IBM 会把它的保护伞收起来，把那些制造兼容电脑的公司彻底压垮。 ## u0096｜乔布斯 第二个原因，也更重要的是，我们没有走 IBM 兼容路线，是因为驱动这家公司的产品愿景。我们认为，计算机是人类迄今为止发明出的最了不起的工具；我们也认为，人从根本上说就是工具的使用者。所以，只要我们能把大量计算机交到大量人手里，它就会让世界发生某种质的变化。我们在苹果想做的，就是把计算机变成家用电器一样的东西，并把它们带给数千万人。这就是我们想做的事。用当下这一代 IBM 技术，我们做不到这一点。所以我们必须做一些不同的东西。这就是我们为什么做出了 Macintosh。 ## u0096a｜Playboy 从 1981 年到 1983 年，你们在个人电脑销售中的份额从 29% 下滑到 23%。同期，IBM 的份额从 3% 增长到 28%。你们怎么应对这些数字？ ## u0096b｜乔布斯 我们从来不担心数字。在市场上，苹果试图把聚光灯对准产品，因为产品才真正会带来差异。IBM 则试图把聚光灯对准服务、支持、安全、大型机，以及“母性关怀”。而苹果三年前的关键观察是：当你一年要出货一千万台电脑时，即使是 IBM，也没有足够多的“母亲”可以随每台电脑一起出货。所以你必须把这种“母性关怀”内建到电脑里。 ## u0096c｜乔布斯 这正是 Macintosh 的很大一部分意义所在。所有这些都表明，事情确实正在归结为苹果和 IBM 两家公司。如果由于某种原因，我们犯了巨大的错误而 IBM 赢了，我个人的感觉是，我们会进入某种大约持续 20 年的计算机黑暗时代。一旦 IBM 控制了一个市场领域，它几乎总是会停止创新。它会阻止创新发生。 ## u0096d｜Playboy 为什么？ ## u0096e｜乔布斯 看看这个例子：Frito-Lay 是一家很有意思的公司。他们每周拜访超过五十万个客户。每家商店里都有一个 Frito-Lay 货架，薯片都摆在那里，每家店的货架都一样，大店里还会有多个。对 Frito-Lay 来说，最大的问题是产品变陈——也就是坏薯片。为了提供服务，他们有大约一万个人四处奔走，把过期变陈的产品拿走，换上好的产品。他们会和那个部门的经理交谈，确保一切正常。正因为有这种服务和支持，他们现在在自己进入的每一个薯片细分市场里都拥有超过 80% 的份额。没有别人能打进去。只要他们继续把自己擅长的事情做好，别人就拿不到 80% 的市场份额，因为别人无法建立销售和支持人员队伍；而他们之所以无法建立，是因为他们负担不起；他们之所以负担不起，是因为他们没有 80% 的市场份额。这就是第二十二条军规。没有人能打破他们的特许领地。 ## u0096f｜乔布斯 Frito-Lay 不需要进行太多创新。他们只要看着所有小型薯片公司推出新东西，研究一年，然后一年或两年后推出自己的版本，用服务和支持把它压死，一年后他们就拿到了这个新产品 80% 的市场份额。IBM 正在玩完全相同的游戏。如果你看看大型机市场，自从 IBM 在 15 年前取得主导控制以来，那里几乎没有任何创新。如果它能得逞，它会在计算机市场的每一个其他领域做同样的事情。IBM PC 根本没有给这个行业带来任何新技术。它只是对 Apple II 技术的重新包装和轻微延伸，而他们想要全部。他们绝对想要全部。不管我们喜不喜欢，这个市场正在归结为我们两家。我并不特别喜欢这一点，但它正在变成苹果和 IBM 的局面。 ## u0097｜Playboy 对于一个变化如此之快的行业，你怎么能这么说？Macintosh 现在是热门新事物，但两年后还会是吗？你不是也在和自己的哲学竞争吗？就像你们在追赶 IBM 一样，难道没有一些小型计算机公司正在追赶苹果吗？ ## u0098｜乔布斯 就供应电脑本身而言，局面正在变成苹果和 IBM 之间的竞争。而且我不认为还会有很多第三名、第四名的公司，更不用说第六名、第七名的公司了。大多数新的、创新型公司都在专注于软件。我认为软件领域会有大量创新，但硬件领域不会。 ## u0099｜Playboy IBM 也许会对硬件说同样的话，但你显然不会让它这么轻易过关。为什么你的观点有什么不同？ ## u0100｜乔布斯 我认为这个行业的规模已经变得足够大，以至于任何人想成功推出某种新东西都会非常困难。 ## u0101｜Playboy 不会再有从车库里孵化出来的十亿美元公司了？ ## u0102｜乔布斯 不会了，恐怕在电脑行业不会了。这也给苹果带来了一种责任，因为如果这个行业还会有创新，那它就会来自我们。这是我们与他们竞争的唯一方式。如果我们跑得足够快，他们就跟不上。 ## u0103｜Playboy 你认为 IBM 什么时候最终会像你说的那样，收起给那些制造 IBM 兼容电脑公司的“保护伞”？ ## u0104｜乔布斯 也许还会剩下一些规模在 1 亿到 2 亿美元之间的模仿者，但成为一家 2 亿美元规模的公司，将意味着你是在为生存而挣扎，而那并不是一个真正能够创新的位置。我不仅认为 IBM 会通过提供那些模仿者无法提供的软件来消灭它们，我还认为 IBM 最终会推出一个新的标准，甚至不会再与它现在制造的东西兼容——因为现在的东西太受限制了。 ## u0105｜Playboy 这不正是你们在苹果所做的事吗？如果一个人拥有 Apple II 的软件，他不能在 Macintosh 上运行它。 ## u0106｜乔布斯 没错。Mac 是全新的。我们知道，用当代技术——Apple II、IBM PC——我们可以触达早期创新者，因为他们会整晚不睡，学习如何使用自己的电脑。但我们永远触达不了大多数人。如果我们真的要把电脑带给数千万人，就需要一种技术，让这东西在使用上变得极其容易，同时又更强大，所以我们必须做一次断裂。我们就是必须这么做。我们想确保它足够伟大，因为这也许是我们任何人最后一次有机会做出一次彻底的断裂。我对 Macintosh 最终的样子非常满意。它会被证明是未来十年非常坚实的基础。 ## u0107｜Playboy 我们回到 Lisa 和 Mac 的前身，回到最开始。你的父母对你对电脑产生兴趣有多大影响？ ## u0108｜乔布斯 他们鼓励我的兴趣。我父亲是一名机械师，他的双手可以说有一种天才。他什么都能修好，让它重新运转；任何机械的东西，他都能拆开，再装回去。那是我第一次看见这种能力。我后来开始更多地被电子吸引，而他常常给我一些可以拆开再装回去的东西。我五岁时，他被调到帕洛阿尔托工作。我们就是这样来到硅谷的。 ## u0109｜Playboy 你是被收养的，对吗？这在你的人生中有多大影响？ ## u0110｜乔布斯 你永远不可能真正知道，不是吗？ ## u0111｜Playboy 你尝试过去寻找自己的亲生父母吗？ ## u0112｜乔布斯 我认为，对被收养的人来说，想弄明白某些特质来自哪里，是一种相当自然的好奇。但总体上我是一个环境论者。我认为，你被如何养大，你的价值观，以及你大部分的世界观，都来自你成长过程中经历过的事情。但也有一些东西不能用这种方式解释。我认为，对此产生好奇是很自然的。而我确实也有这种好奇。 ## u0113｜Playboy 你在寻找亲生父母这件事上成功了吗？ ## u0114｜乔布斯 这是我真的不想谈的一个领域。 ## u0115｜Playboy 你父母搬去的那个山谷后来被称为硅谷。在那里长大是什么感觉？ ## u0116｜乔布斯 那是郊区。就像美国大多数郊区一样：我住的街区有很多孩子。我妈妈在我上学前就教会了我阅读，所以我在学校里相当无聊，后来就变成了一个小恶魔。你真该看看我们三年级时的样子。我们基本上把老师折腾垮了。我们会在教室里放蛇，还会引爆小炸弹。不过到了四年级，情况变了。我生命中的圣人之一，是一位叫伊莫金·希尔的女士。她是四年级老师，教一个高级班。她大约一个月就看懂了我的整个处境，并点燃了我对学习事物的热情。我那一年学到的东西，比我在学校任何一年学到的都多。那一年之后，他们想让我直接去上高中，但我父母非常明智地没有同意。 ## u0117｜Playboy 不过，地点和你的兴趣也有关系，对吗？硅谷是怎么形成的？ ## u0118｜乔布斯 这个山谷在地理上处在两所伟大大学之间：伯克利和斯坦福。这两所大学不仅吸引很多学生，也吸引非常优秀的学生，而且他们来自美国各地。他们来到这里，爱上这个地方，然后就留下来。所以这里一直有源源不断的、聪明的新人才涌入。二战前，有两位斯坦福毕业生，比尔·休利特和戴夫·帕卡德，创办了一家非常创新的电子公司——惠普。后来，晶体管在 1948 年由贝尔电话实验室发明。晶体管的三位共同发明者之一威廉·肖克利决定回到他的家乡帕洛阿尔托，创办一家叫肖克利实验室之类的小公司。他带来了当时最优秀、最聪明的一批物理学家和化学家，大约十几个人。慢慢地，人们开始分离出去，创办相互竞争的公司，就像那种花或杂草，你一吹，它的种子就向几百个方向散开。这就是硅谷今天在这里的原因。 ## u0119｜Playboy 你最早是怎么接触电脑的？ ## u0120｜乔布斯 街区里有一位邻居叫拉里·朗，是惠普的工程师。他花了很多时间陪我，教我东西。我见过的第一台电脑就在惠普。他们以前每周二晚上会邀请我们大概十个人过去，给我们上课，还让我们操作电脑。我第一次去时大概 12 岁。我还记得那个晚上。他们给我们看了一台新的桌面电脑，让我们在上面玩。我非常想要一台。 ## u0121｜Playboy 它的什么地方吸引了你？你当时意识到它的潜力了吗？ ## u0122｜乔布斯 不是那种感觉。我只是觉得它们很酷。我只是想摆弄一台。 ## u0123｜Playboy 你后来去了惠普工作。那是怎么发生的？ ## u0124｜乔布斯 我十二三岁的时候，想做点东西，需要一些零件，于是我拿起电话打给比尔·休利特——他的号码就在帕洛阿尔托电话簿里。他接了电话，而且非常友善。他和我聊了大概 20 分钟。他完全不认识我，但最后还是给了我一些零件，还让我那个夏天在惠普生产线上找了份工作，组装频率计。说「组装」可能有点夸张，我其实是在拧螺丝。但这没关系，我简直像在天堂。我记得第一天，我对能在惠普过暑假表现出完全的热情和幸福感。我对我的主管——一个叫克里斯的人——说，我全世界最喜欢的东西就是电子。我问他最喜欢做什么，他看着我说：「做爱！」[笑] 那个夏天我学到了很多。 ## u0125｜Playboy 你是在什么时候认识史蒂夫·沃兹尼亚克的？ ## u0126｜乔布斯 我 13 岁时在一个朋友的车库里认识了沃兹。他大概 18 岁。他可以说是我当时遇到的第一个电子知识比我还多的人。我们成了好朋友，因为我们都对电脑感兴趣，也都有幽默感。我们一起搞过各种恶作剧。 ## u0127｜Playboy 比如说？ ## u0128｜乔布斯 [咧嘴笑] 普通的那些事。比如做一面巨大的旗子，上面画着一个巨大的这种手势[竖中指]。我们的想法是在学校毕业典礼进行到一半时把它展开。还有一次，沃兹尼亚克做了一个看起来像炸弹、声音也像炸弹的东西，把它带到了学校餐厅。我们还一起做过蓝盒子生意。 ## u0129｜Playboy 那是可以免费打长途电话的非法设备，对吗？ ## u0130｜乔布斯 嗯。关于那些盒子最有名的故事，是沃兹打电话到梵蒂冈，告诉他们自己是亨利·基辛格。他们差点派人半夜去叫醒教皇，后来才发现那并不是真的基辛格。 ## u0131｜Playboy 你因为这些事惹过麻烦吗？ ## u0132｜乔布斯 嗯，我有几次被学校赶出去。 ## u0133｜Playboy 你当时是，或者曾经是，一个电脑书呆子吗？ ## u0134｜乔布斯 我从来没有在任何一个世界里待得太彻底、太久。当时还有太多别的事情在发生。高二到高三之间，我第一次吸了大麻；我发现了莎士比亚、迪伦·托马斯，以及那些经典作品。我读了《白鲸》，高三时又回去上创意写作课。到高四时，我获得许可，可以把大约一半时间花在斯坦福上课。 ## u0135｜Playboy 沃兹尼亚克在某些时期也很痴迷吗？ ## u0136｜乔布斯 [笑] 是的，但不只是痴迷电脑。我觉得沃兹处在一个没人理解的世界里。没有人分享他的兴趣，而且他有点超前于时代。那对他来说非常孤独。他是由内在的洞见驱动，而不是由外界对他的期待驱动，所以他挺过来了。沃兹和我在大多数方面都不同，但也有一些方面我们是一样的，而我们在这些方面非常亲近。我们有点像两颗各自沿着轨道运行的行星，每隔一段时间就会相交一次。也不只是电脑。沃兹和我都非常喜欢鲍勃·迪伦的诗歌，我们花了很多时间思考那些东西。这是加州。你可以拿到斯坦福刚做出来的新鲜 LSD。晚上可以和女朋友睡在海滩上。加州有一种实验精神，也有一种开放感——对新可能性的开放。除了迪伦，我还对东方神秘主义感兴趣，而它大约也是在同一时期登陆美国西海岸的。我去俄勒冈的里德学院读书时，经常有人来来往往，从蒂莫西·利里、理查德·阿尔珀特到加里·斯奈德。那时关于生命真相的智性追问一直在流动。那是一个这个国家每个大学生都会读《活在当下》和《小星球饮食》的时代——大概有十本这样的书。今天你很难在太多大学校园里找到这些书。我不是说那更好或更坏；只是不同——非常不同。《追求卓越》取代了《活在当下》。 ## u0137｜Playboy 回头看，那对你现在所做的事情有什么影响？ ## u0138｜乔布斯 整个那个时期影响巨大。六十年代结束这一点变得很清楚时，另一件事也很清楚：很多经历过六十年代的人，最终并没有真正完成他们原本打算完成的事情。而因为他们把纪律抛到了九霄云外，所以他们没有太多可以依靠的东西。我有很多朋友身上都深深带着那个时期的理想主义，但同时也带着某种现实感，一种谨慎：他们不想在 45 岁时最后站在天然食品店的柜台后面工作，而这正是他们看到一些年长朋友遭遇的事情。这本身并不坏，但如果那不是你真正想做的事，那就不好。 ## u0139｜Playboy 里德之后，你回到了硅谷，并回应了一则后来很有名的招聘广告，上面写着：「玩得开心，赚到钱。」 ## u0140｜乔布斯 对。我当时决定想去旅行，但缺少必要的资金。我回来找工作。我在报纸上看到一则广告，上面写着，是的，「玩得开心，赚到钱」。我打了电话。那是雅达利。除了小时候那份工作之外，我以前从来没有正式工作过。很幸运，他们第二天就打电话给我，雇用了我。 ## u0141｜Playboy 那一定是在雅达利最早期的时候吧。 ## u0142｜乔布斯 我大概是第 40 号员工。公司非常小。他们做过 Pong 和另外两款游戏。我的第一份工作是帮一个叫唐的人做篮球游戏，结果是一场灾难。有个篮球游戏，还有个人在做曲棍球游戏。当时他们试图把所有游戏都模仿简单的场地运动来建模，因为 Pong 太成功了。 ## u0143｜Playboy 你从来没有忘记这份工作的目的：赚钱，这样你就可以去旅行。 ## u0144｜乔布斯 雅达利向欧洲发货了一批游戏，但其中有一些工程缺陷，我想出了怎么修好它们，但必须有人去那里实际做维修工作。我主动报名去，并在逗留期间申请了停薪留职。他们同意了。我最后到了瑞士，从苏黎世搬到了新德里。我在印度待了一段时间。 ## u0145｜Playboy 你就在那里剃了光头。 ## u0146｜乔布斯 事情并不是完全那样发生的。我当时正在喜马拉雅山脉徒步，偶然碰到了一个后来发现是宗教节日的东西。那里有一位巴巴，也就是一位圣者，是这个特定节日的主人，身边跟着一大群信徒。我闻到了美食的香味。我很久没有幸运地闻到美食的香味了，所以我走过去致敬并吃了午饭。出于某种原因，这位巴巴看到我坐在那里吃饭，立刻走过来坐下，然后笑得在地上打滚。他不太会说英语，我的印地语也只会一点，但他试图继续对话，笑得在地上打滚。然后他抓住我的胳膊，带我上了山间小路。这有点好笑，因为这里有数百名印度人，他们旅行了上千里，只为了和这个人待上十秒钟，而我偶然走进来吃点东西，他却拖着我上了山。我们半小时后到了山顶，山顶上有小水井和水塘，他把我的头按进水里，从口袋里掏出一把剃刀，开始给我剃头。我完全惊呆了。我 19 岁，在一个外国，在喜马拉雅山脉上，而这里有个奇怪的印度巴巴，刚刚把我从人群里拖走，在山顶上给我剃头。我至今也不确定他为什么要这样做。 ## u0147｜Playboy 你回来之后做了什么？ ## u0148｜乔布斯 回来比去的时候更有文化冲击。嗯，雅达利打电话给我，想让我回去工作。我不太想回去，但最终他们说服了我回去当顾问。沃兹尼亚克和我常常待在一起。他带我去了一些家酿计算机俱乐部聚会，在那里电脑爱好者们交流心得什么的。我觉得并不是都很精彩，但有一些挺有趣的。沃兹尼亚克每次都去。 ## u0149｜Playboy 当时对电脑是怎么想的？你们为什么感兴趣？ ## u0150｜乔布斯 那些俱乐部是围绕一种叫 Altair 的电脑套件建立的。对我们所有人来说，竟然有人想出了办法做出了一台可以属于自己的电脑，这太惊人了。那是从未有过的。记住，我们上高中时，我们两个人都没有机会接触到电脑主机。我们必须开车去某个地方，让某个大公司以仁慈的态度对待我们，让我们使用电脑。但现在，第一次，你可以真正买到一台电脑了。Altair 是一种 1975 年左右推出的套件，售价不到 400 美元。尽管相对便宜，但不是每个人都买得起。这就是计算机俱乐部开始的原因。人们会联合起来，最终成为一个俱乐部。 ## u0151｜Playboy 你们用那些临时拼凑的电脑做什么？ ## u0152｜乔布斯 那时候没有图形。全部都是字母数字，而我过去常常被编程所吸引，简单的编程。在非常早期的电脑套件版本上，你甚至不用打字；你拨动开关来发出字符信号。 ## u0153｜Playboy 那么，Altair 提出了家用电脑的概念。 ## u0154｜乔布斯 它就是一种你可以拥有的电脑。他们真的不知道用它做什么。他们做的第一件事是在上面装语言，这样你就可以写一些程序。人们过了一两年才开始把它们应用到实际的事情上，而且都是简单的事情，比如记账。 ## u0155｜Playboy 而你决定你可以做得比 Altair 更好。 ## u0156｜乔布斯 这有点像是自然而然发生的。我当时经常晚上在雅达利工作，也常常让沃兹进来。雅达利推出过一款叫 Gran Track 的游戏，是第一款用方向盘来驾驶的赛车游戏。沃兹是 Gran Track 迷。他会往这些游戏机里投大量硬币来玩，所以我晚上就让他进来，让他到生产车间去，他就整晚玩 Gran Track。当我在某个项目上遇到障碍时，我会让沃兹从他的公路拉力赛里休息十分钟，过来帮我。他自己也会摆弄一些东西。有一次，他设计了一个带视频显示的计算机终端。后来，他买了一个微处理器，把它接到那个终端上，于是做出了后来成为 Apple I 的东西。沃兹和我自己画出了电路板。基本就是这样。 ## u0157｜Playboy 所以，又一次，想法只是把它做出来？ ## u0158｜乔布斯 是的，当然。还可以拿去向朋友炫耀。 ## u0159｜Playboy 是什么触发了下一步——开始制造并销售它们来赚钱？ ## u0160｜乔布斯 沃兹和我卖掉了我的大众小巴和他的惠普计算器，筹到了 1300 美元来为它们融资。一个开了最早一批计算机商店的人告诉我们，如果我们能做出来，他就能卖出去。直到那时，我们才意识到这一点。 ## u0161｜Playboy 你和沃兹尼亚克是怎么合作的？ ## u0162｜乔布斯 大部分都是他设计的。我在存储器部分帮了忙，也在我们决定把它变成产品时帮了忙。沃兹并不擅长把东西变成产品，但他真的是一位杰出的设计者。 ## u0163｜Playboy Apple I 是给爱好者用的吗？ ## u0164｜乔布斯 完全是。我们总共只卖了大约 150 台。那并不是什么大事，但我们赚了大约 9.5 万美元，我开始把它看作一门生意，而不只是可以做的一件事。Apple I 只是一块印刷电路板。没有外壳，没有电源；它还算不上什么完整产品。它就是一块印刷电路板。你必须自己去买变压器。你还得自己买键盘[笑]。 ## u0165｜Playboy 事情开始运转起来之后，你和沃兹尼亚克有过愿景吗？你们两个人有没有想过它会变得多大，计算机又会如何改变世界？ ## u0166｜乔布斯 没有，并没有特别想过。我们两个人都完全不知道这件事会发展到哪里。沃兹的动力来自把事情弄明白。他更专注于工程，并且完成了他最杰出的作品之一，也就是磁盘驱动器；那是另一个关键工程成就，使 Apple II 成为可能。而我当时在努力建立公司——努力弄清楚一家公司到底是什么。我不认为没有沃兹这件事会发生，也不认为没有我这件事会发生。 ## u0167｜Playboy 随着时间推移，你们的合作关系发生了什么变化？ ## u0168｜乔布斯 最主要的是，沃兹其实从来没有真正对苹果作为一家公司感兴趣。他只是有点想把 Apple II 做到一块印刷电路板上，这样他自己就能拥有一台，并且可以把它带到计算机俱乐部，而不用担心路上把线弄断。他完成了那件事之后，就决定去做别的事情。他还有其他想法。 ## u0169｜Playboy 比如 US Festival 摇滚音乐会和计算机展，他在那里亏了大约 1000 万美元。 ## u0170｜乔布斯 嗯，我觉得 US Festival 有点疯狂，但沃兹非常相信它。 ## u0171｜Playboy 你们两个人现在关系怎么样？ ## u0172｜乔布斯 当你和某个人合作得那么紧密，并且一起经历了我们经历过的那些事情，生命中就会形成一种纽带。不管你们之间有多少麻烦，那种纽带都还在那里。即使随着时间推移，他也许不再是你最好的朋友，某种意义上，仍然有一种东西甚至超越了友谊。沃兹现在过着他自己的生活。他已经大约五年没怎么在苹果出现了。但他所做的事情会被载入历史。现在他到很多计算机活动上演讲。他喜欢那样。 ## u0173｜Playboy 你们两个人后来创造了 Apple II，而它实际上开启了计算机革命。那是怎么发生的？ ## u0174｜乔布斯 那不只是我们两个人。我们还引入了其他人。Apple II 的逻辑部分仍然是沃兹尼亚克做的，那当然是其中很大的一部分，但还有其他一些关键部分。电源非常关键。外壳也非常关键。Apple II 真正的跃迁在于，它是一个成品。它是第一台你可以买到的、不是套件的计算机。它已经完全组装好，有自己的外壳，也有自己的键盘，你真的可以坐下来就开始使用它。这就是 Apple II 的突破：它看起来像一个真正的产品。 ## u0175｜Playboy 最初的市场是爱好者吗？ ## u0176｜乔布斯 区别在于，使用 Apple II 时，你不必是硬件爱好者。你可以是软件爱好者。这是 Apple II 的关键突破之一：意识到有很多很多人想像沃兹和我一样玩电脑，但真正能自己造电脑的人要少得多。Apple II 的意义就在这里。不过，第一年我们也只卖了三四千台。 ## u0177｜Playboy 即使这样，对几个几乎不知道自己在做什么的人来说，听起来也已经很多了。 ## u0178｜乔布斯 那是巨大的！1976 年，我们的业务还在车库里时，做了大约 20 万美元。1977 年，大约 700 万美元。我是说，那太惊人了！1978 年，我们做了 1700 万美元。1979 年，我们做了 4700 万美元。那时我们都真正感觉到，这件事正在冲破屋顶。1980 年，我们做了 1.17 亿美元。1981 年，3.35 亿美元。1982 年，5.83 亿美元。1983 年，我想是 9.85 亿美元。今年会达到 15 亿美元。 ## u0179｜Playboy 这些数字你不会忘。 ## u0180｜乔布斯 嗯，它们只是标尺，你知道。最棒的是，到 1979 年，我可以走进那些有 15 台苹果电脑的教室，看见孩子们在使用它们。而这些事情，才是真正的里程碑。 ## u0181｜Playboy 这又把我们带回到你最新的里程碑：Mac，以及你和 IBM 旷日持久的对决。在这次访谈中，你反复听起来像是在说，这个领域里实际上只剩下你们两家了。但尽管你们两家大约占了市场的 60%，你能就这样把另外 40%——Radio Shack、DEC、Epson 等等——都视为无足轻重吗？更重要的是，你是不是忽略了你们潜在的最大对手 AT&T？ ## u0182｜乔布斯 AT&T 绝对会进入这个行业。那家公司现在正在发生一场重大转型。AT&T 正在从一家受补贴、受监管、以服务为导向的公司，转变为一家自由市场中竞争营销型的技术公司。AT&T 的产品本身从来都不是最高质量的。你只要去看看他们的电话就知道了。那多少有点令人尴尬。但他们的研究实验室确实拥有很强大的技术。他们的挑战是学习如何把那些技术商业化。此外，他们还必须学习消费者营销。我认为他们会做到这两件事，但这会花上好几年。 ## u0183｜Playboy 你是说可以把他们作为威胁排除掉吗？ ## u0184｜乔布斯 我不认为他们会在接下来的 24 个月里成为一个巨大的因素，但他们会学会的。 ## u0185｜Playboy Radio Shack 呢？ ## u0186｜乔布斯 Radio Shack 已经完全出局了。他们错过了这班车。Radio Shack 试图把计算机塞进自己的零售模式里，而在我看来，那通常意味着在一种折扣余货商店式的环境里销售二流产品或低端产品。计算机买家的成熟程度已经越过了 Radio Shack，而他们自己甚至没有真正意识到这一点。他们的市场份额跌穿了地板。我不认为他们会恢复过来，并再次成为主要玩家。 ## u0187｜Playboy 施乐、德州仪器、DEC、王安呢？ ## u0188｜乔布斯 施乐已经退出这个业务了。德州仪器的表现远远达不到他们的预期。至于其他一些大公司，比如 DEC 和王安，它们可以卖给自己的既有客户群。它们可以把个人电脑当作高级终端来销售，但那项业务会逐渐萎缩。 ## u0189｜Playboy 低价电脑呢？Commodore 和 Atari？ ## u0190｜乔布斯 我把它们看作一份宣传册，说明为什么你应该买 Apple II 或 Macintosh。我认为人们已经看清楚，500 美元以下的电脑做不了太多事情。它们要么引诱人想要更多，要么让人完全沮丧。 ## u0191｜Playboy 那些更小型的便携电脑呢？ ## u0192｜乔布斯 如果你是记者，想一边跑动一边记笔记，它们还可以。但对普通人来说，它们真的没有那么有用，而且也没有那么多软件可用。等你把软件做出来，新的机型又出来了，显示屏稍微大一点，你的软件就过时了。所以没人为它们写软件。等我们来做吧——把 Macintosh 的能力放进一本书大小的东西里！ ## u0193｜Playboy Epson 和一些日本计算机制造商呢？ ## u0194｜乔布斯 我以前说过：日本人像死鱼一样冲上了海岸。他们就像死鱼被冲上海滩。Epson 在这个市场上已经失败了。 ## u0195｜Playboy 和计算机一样，汽车工业曾经也是一个美国工业，但我们几乎把它输给了日本。也有很多人在谈美国半导体公司正在输给日本。你们将如何保持优势？ ## u0196｜乔布斯 日本非常有意思。有些人认为它只是复制东西。我现在不再这么认为。我认为他们做的是重新发明。他们会拿到一个已经被发明出来的东西，然后研究它，直到彻底理解它。在某些情况下，他们甚至比最初的发明者理解得更透彻。基于这种理解，他们会以更精炼的第二代版本重新发明它。只有当他们面对的对象变化不大时，这种策略才有效——音响行业和汽车行业就是两个例子。当目标移动得很快时，他们就会发现这非常困难，因为这种重新发明的周期需要几年。只要“个人电脑是什么”这个定义还在以现在这样的速度变化，他们就会非常吃力。一旦变化速度放慢，日本人就会把他们所有优势都投入这个市场，因为他们绝对想主导计算机业务；这一点毫无疑问。他们把这看作国家优先事项。我们认为，四到五年后，日本人最终会弄明白如何造出一台像样的计算机。而如果我们想让这个行业继续由美国领先，我们就有四年时间成为世界级制造商。我们的制造技术必须等于或超过日本。 ## u0197｜Playboy 你们打算如何做到这一点？ ## u0198｜乔布斯 在我们设计 Macintosh 的同时，我们也设计了一台用来制造这台机器的机器。我们花了 2000 万美元，建造了计算机行业自动化程度最高的工厂。但这还不够。大多数公司会用七年时间摊销一座工厂，而我们不是，我们用两年就把它摊销掉。到 1985 年底，我们会把它扔掉，建第二座工厂；然后我们也会用两年把第二座工厂摊销掉，再把它扔掉。这样，三年后，我们就会进入第三座自动化工厂。只有这样，我们才能学得足够快。 ## u0199｜Playboy 这并不全是和日本竞争：比如说，你们的磁盘驱动器就是从索尼购买的。 ## u0200｜乔布斯 我们的许多零部件都是从日本购买的。我们是世界上最大的微处理器、高科技 RAM 芯片、磁盘驱动器和键盘用户。我们不用自己制造和设计软盘驱动器或微处理器，可以省下大量精力，把它投入到软件上。 ## u0201｜Playboy 我们来谈谈软件。就你过去几年所看到的情况而言，软件开发中发生了哪些革命性的变化？ ## u0202｜乔布斯 当然，早期的编程——把一种编程语言放到微处理器芯片上——是真正的突破。VisiCalc 是一个突破，因为那是计算机在商业中第一次真正的应用，商务人士可以看到使用计算机带来的实际好处。在那之前，你必须自己编写应用程序，而愿意编程的人只是很小一部分——也许只有百分之一。与 VisiCalc 相结合，把东西图形化、把信息图表化的能力也很重要，Lotus 也是如此。 ## u0203｜Playboy 我们提到了很多人们可能不熟悉的品牌名。请解释一下它们。 ## u0204｜乔布斯 Lotus 所做的，是把一个不错的电子表格程序和图形程序结合起来。Lotus 的文字处理和数据库部分，当然并不是市面上可以买到的最强大的那种。Lotus 真正的关键在于，它把电子表格和图形放进了同一个程序，所以你可以在二者之间非常快速地切换。下一个突破现在正在发生，这要归功于 Macintosh，它把 Lisa 的那套技术降到了一个负担得起的价格。在那里已经有，也将会有更多革命性的软件。通常你需要在一个突破发生几年之后，才真正能评价它。 ## u0205｜Playboy 文字处理呢？你没有把它列入突破清单。 ## u0206｜乔布斯 你说得对，我应该把文字处理列在 VisiCalc 之后。文字处理是最普遍需要的应用之一，也是最容易理解的应用之一。它很可能是大多数人使用个人电脑时首先会用到的功能。在个人电脑之前已经有文字处理机，但个人电脑上的文字处理更多是一种经济层面的突破；而在个人电脑之前，从来没有任何形式的 VisiCalc。 ## u0207｜Playboy 教育软件方面有过突破吗？ ## u0208｜乔布斯 教育领域已经有很多非常好的软件，但还没有出现那个突破性产品，还没有出现教育领域的 VisiCalc。我认为它会出现，但我不期待它会在接下来的 24 个月内出现。 ## u0209｜Playboy 你一直强调，教育对你来说是很高的优先事项。你认为计算机正在怎样影响教育？ ## u0210｜乔布斯 计算机本身，以及尚待开发的软件，将会彻底改变我们的学习方式。我们成立了一个叫苹果教育基金会的机构，向那些探索教育软件的人，以及负担不起计算机的学校，提供数百万美元的现金和设备。我们也希望 Macintosh 成为大学里的首选计算机，就像 Apple II 已经成为小学和中学里的首选一样。所以我们寻找了六所准备大规模投入个人电脑的大学——所谓大规模，是指每所学校超过 1000 台。结果我们找到的不是六所，而是 24 所。我们问这些大学，是否愿意各自至少投资 200 万美元，参与 Macintosh 项目。24 所学校全都答应了——包括整个常春藤联盟。所以在不到一年时间里，Macintosh 已经成为大学计算领域的标准。今年我们生产的每一台 Macintosh，我都可以只发给这 24 所大学。当然，我们不能这么做，但需求就在那里。 ## u0211｜Playboy 但软件还没有到位，对吗？ ## u0212｜乔布斯 其中一部分已经有了。还没有的部分，大学里的人会自己写。IBM 曾试图阻止我们——我听说他们为此组建了一个 400 人的特别工作组——办法是赠送 IBM PC。但这些大学相当精明。它们意识到，自己即将投入的软件投资会远远超过硬件投资，而它们不想把所有软件资金都花在 IBM 那样的旧技术上。所以在很多情况下，它们拒绝了 IBM 的提议，选择了 Macintosh。在有些情况下，它们甚至用 IBM 的资助资金去购买 Macintosh。 ## u0213｜Playboy 你愿意说出一些大学的名字吗？ ## u0214｜乔布斯 不能说。我会让他们惹上麻烦。 ## u0215｜Playboy 在还没有计算机的年代，你上大学时，你和同学们觉得做出贡献的方式是什么？政治吗？ ## u0216｜乔布斯 我在大学认识的那些真正聪明的人，没有一个进入了政治。他们都感觉到，就改变世界而言，在六十年代末和七十年代，政治并不是应该投入的地方。现在他们全都在商业领域——这很有意思，因为他们正是当年那些远行去印度，或者以这样那样的方式试图寻找某种生命真理的人。 ## u0217｜Playboy 商业和金钱的诱惑，到最后不只是一个容易的选择吗？ ## u0218｜乔布斯 不，这些人没有一个在乎钱。我的意思是，他们中的很多人赚了很多钱，但他们并不真的在乎。他们的生活方式并没有特别改变。真正吸引他们的，是有机会实际去尝试一些事情，去失败，去成功，去成长。如果你渴望尝试事情，那么过去十年里，政治并不是应该去的地方。作为一个还不到 30 岁的人，我认为二十多岁就是应该不耐烦的时候，而这些人的许多理想主义如果放在政治里，会受到深深的挫败，会被磨钝。我认为，美国要发生某些事情，需要一场危机。而我相信，到了九十年代初，会有一场相当规模的危机，因为那些本该由我们的政治领导人处理的问题会浮到表面。到那时，这些人中的很多人会把他们的实践经验和理想主义一起带进政治领域。你会看到有史以来训练最充分的一代人进入政治。他们会知道如何选择人才，如何把事情做成，如何领导。 ## u0219｜Playboy 每一代人不都会这么说吗？ ## u0220｜乔布斯 这是不同的时代。技术革命每天都在与我们的经济和社会更深地交织在一起——美国国民生产总值中超过 50% 来自以信息为基础的行业——而今天的大多数政治领导人并没有这场革命的背景。我们做出的许多重大决定——如何分配资源，如何教育孩子——将变得至关重要，而这些决定必须建立在对技术问题以及技术发展方向的理解之上。但这还没有真正开始发生。比如在教育方面，我们几乎已经到了全国性尴尬的程度。在一个信息和创新将成为关键的社会里，如果美国失去现在拥有的技术动量和领导地位，它确实有可能变成一个二流工业国家。 ## u0221｜Playboy 你提到了投资教育，但在赤字急剧上升的时候，问题不就是找不到资金吗？ ## u0222｜乔布斯 未来五年里，我们正在把人类有史以来最大规模的资本投入到武器上。作为一个社会，我们已经决定那就是我们应该投钱的地方，而这会推高赤字，也因此推高我们的资本成本。与此同时，日本，我们在下一个技术前沿——半导体行业——上最接近的竞争者，已经调整了它的税收结构，调整了整个社会，使其能够筹集资本并投入那个领域。你会感觉到，在美国，人们并没有把制造武器这样的事情，和我们可能失去半导体产业这件事联系起来。我们必须让自己认识到这种危险。 ## u0223｜Playboy 而你认为计算机会帮助这个过程。 ## u0224｜乔布斯 嗯，我给你讲个故事。我看过一盘我们本不该看到的录像带。那是为参谋长联席会议准备的。看了那盘录像后，我们发现，至少在几年前，欧洲所有由美国人员操作的战术核武器，都是由 Apple II 电脑来瞄准的。现在，我们并没有把电脑卖给军方；我猜他们是自己去经销商那里买的。但知道我们的电脑被用来瞄准欧洲的核武器，并不会让我们感觉好。唯一值得庆幸的是，至少它们不是 [Radio Shack] TRS-80！感谢上帝。重点在于，工具总是会被用于某些我们个人并不喜欢的事情。最终决定这些东西是否被用在积极、有建设性方向上的，是人的智慧，而不是工具本身。 ## u0225｜Playboy 你认为计算机和软件在不久的将来会走向哪里？ ## u0226｜乔布斯 到目前为止，我们基本上是把电脑当作很好的仆人来使用。我们让它们做某件事，让它们执行某种操作，比如电子表格；我们让它们接收我们的键盘输入，并把它们变成一封信，而它们做得相当不错。你会看到这种电脑作为仆人的能力越来越完善。但下一步将会是电脑作为向导或代理人。它的意思是，电脑会更多地预判我们想要什么，并替我们完成它；它会注意到我们行为中的联系和模式，询问我们这是不是某种我们想定期做的通用事项。这样我们就会拥有，比如说，触发器的概念。我们将能够让电脑替我们监控事情；当某些条件发生、被触发时，电脑会采取某些行动，并在事后通知我们。 ## u0227｜Playboy 比如说？ ## u0228｜乔布斯 一些简单的事情，比如每小时或每天监控你的股票。当某只股票超过设定的上下限时，电脑会打电话给我的经纪人，并以电子方式卖掉它，然后再通知我。另一个例子是，在月底，电脑会进入数据库，找出所有超额完成销售指标 20% 以上的销售员，然后替我给他们写一封个性化的信，通过电子邮件系统发给他们，并每个月给我一份报告，说明它把信发给了哪些人。总有一天，我们的电脑也许会承担 100 个左右这样的任务；它们会更像我们的代理人。你会在接下来 12 个月里开始看到一点点这种事情发生，但真正说起来，它大约还需要三年。这就是下一个突破。 ## u0229｜Playboy 我们能在现在已有的硬件上完成所有这些事情吗？还是你们又要向我们收取新机器的钱？ ## u0230｜乔布斯 所有？使用所有这个词会是一个危险的说法。我不确定。Macintosh 在设计时当然考虑到了这些概念。 ## u0231｜Playboy 你很为苹果保持领先而自豪。你怎么看那些较老的公司，它们不得不追赶年轻公司——否则就会消亡？ ## u0232｜乔布斯 这就是必然会发生的事。这就是为什么我认为死亡是生命最奇妙的发明。它把系统中那些已经过时的旧模式清除出去。我觉得这其实也是苹果面临的挑战之一。当两个年轻人带着下一个新东西走进来时，我们会拥抱它并说'这太棒了'吗？我们愿意放下自己的模式吗？还是会找理由把它解释掉？我认为我们会做得更好，因为我们完全意识到了这一点，并且把它视为优先事项。 ## u0233｜Playboy 回想你的成功时，你有没有到过某个时刻，拍着脑袋问自己到底发生了什么？毕竟，这几乎是一夜之间发生的。 ## u0234｜乔布斯 我以前想过一年卖出 100 万台电脑，但那只是一个想法。当它真的发生时，就是完全不同的事情。所以感觉就是：天哪，它真的要成真了！但很难解释的是，这件事并不像是一夜之间发生的。明年将是我的第十年。我这辈子以前从没有做过任何超过一年的事情。我们刚创办苹果时，对我来说，六个月都是很长的时间。所以从某种意义上说，自从我成为一个有自由意志的成年人以来，这就是我的生活。每一年都充满问题、成功、学习经历和人的经历，在苹果，一年就是一辈子。所以这已经是十辈子了。 ## u0235｜Playboy 你知道自己想用这一生剩下的时间做什么吗？ ## u0236｜乔布斯 有一句古老的印度谚语偶尔会浮现在我脑海里：'人生的前 30 年，你塑造自己的习惯；人生的后 30 年，你的习惯塑造你。'因为我二月就要 30 岁了，这个念头确实曾经闪过。 ## u0237｜Playboy 然后呢？ ## u0238｜乔布斯 然后我不确定。我会一直和苹果保持联系。我希望在我一生中，我生命的线索和苹果的线索会像挂毯一样相互穿插、交织。有些年份我也许不在那里，但我总会回来。而这也许就是我会尝试做的事情。关于我，最关键的一点是要记住：我仍然是个学生。我仍然在新兵训练营里。如果有人在读我的这些想法，我会希望他们记住这一点。不要把它们看得太严肃。如果你想以一种创造性的方式生活，像艺术家那样生活，就不能太多回头看。你必须愿意把你已经做过的事情、以及你曾经是谁，都丢掉。我们究竟是什么？我们以为自己是什么，其中大部分只是喜好、厌恶、习惯和模式的集合。我们真正核心的东西是我们的价值观，而我们做出的决定和行动会反映这些价值观。这就是为什么接受采访、变得可见是一件困难的事：当你正在成长和变化时，外部世界越是试图强化它认为你是什么样子的那个形象，你就越难继续做一个艺术家。这就是为什么很多时候，艺术家不得不说：'再见，我得走了。我快疯了，我要离开这里。'然后他们会去某个地方冬眠。也许后来他们会以稍微不同的样子重新出现。 ## u0239｜Playboy 你完全可以离开。你当然不必担心钱。可你还在工作—— ## u0240｜乔布斯 [笑] 因为内疚。对钱的内疚。 ## u0241｜Playboy 我们来谈谈钱。你 23 岁时就成了百万富翁—— ## u0242｜乔布斯 而我 24 岁时，净资产超过了 1000 万美元；25 岁时，超过了 1 亿美元。 ## u0243｜Playboy 拥有 100 万美元和拥有几亿美元，最大的区别是什么？ ## u0244｜乔布斯 可见度。在这个国家，净资产超过 100 万美元的人有数万人。净资产超过 1000 万美元的人就降到了几千人。而净资产超过 1 亿美元的人，就降到了几百人。 ## u0245｜Playboy 钱对你来说实际上意味着什么？ ## u0246｜乔布斯 我仍然不理解它。拥有超过你一生所能花掉的钱，是一种很大的责任——而我觉得我必须把它花掉。如果你死了，你当然不会想给孩子留下一大笔钱。那只会毁掉他们的生活。如果你死的时候没有孩子，那钱就都会归政府。几乎每个人都会认为，自己可以比政府更明智地把这些钱重新投入到人类身上。挑战在于弄清楚如何与它共处，并把它重新投入世界。这意味着要么把它捐出去，要么用它来表达你的关切或价值观。 ## u0247｜Playboy 那你会怎么做？ ## u0248｜乔布斯 这是我生活中喜欢保持私密的一部分。等我有时间时，我会创办一个公共基金会。现在我私下里做一些事情。 ## u0249｜Playboy 你完全可以把所有时间都花在分配你的钱上。 ## u0250｜乔布斯 哦，你必须这么做。我确信，有效地捐出一美元，比赚到一美元更难。 ## u0251｜Playboy 这会不会成为推迟做点什么的借口？ ## u0252｜乔布斯 不会。有一些简单的原因。一个原因是，为了学会如何把某件事做好，你有时必须失败。为了能够失败，就必须有一套衡量系统。而这正是大多数慈善事业的问题——没有衡量系统。你给某个人一些钱去做某件事，但大多数时候，你真的永远无法衡量，你对这个人、他的想法或他们的执行判断是失败了还是成功了。所以，如果你无法成功或失败，就很难变得更好。另外，大多数时候，带着想法来找你的人，并不会带来最好的想法。你必须主动去寻找最好的想法，而那需要花很多时间。 ## u0253｜Playboy 如果你打算利用自己的可见度为人们创造一种榜样，为什么这偏偏是你选择不谈的领域之一？ ## u0254｜乔布斯 因为我还没有真正做出多少事情。在那个领域，行动应该说得最响亮。 ## u0255｜Playboy 你是完全有德行的人，还是承认自己也有一些奢侈之处？ ## u0256｜乔布斯 嗯，我生命中最喜欢的东西是书、寿司和……我生命中最喜欢的东西并不花钱。非常清楚的是，我们所有人拥有的最宝贵资源就是时间。事实上，我因为没有太多私人生活而付出了代价。我没有时间去谈恋爱，或者去意大利的小镇旅行，坐在咖啡馆里吃番茄马苏里拉沙拉。偶尔，我会花一点钱来替自己省掉麻烦，也就是节省时间。差不多也就这样。我在纽约买了一套公寓，但那是因为我爱那座城市。我来自加州一个小地方，没有在大城市的精致和文化中长大，所以我在努力教育自己。我把它看作自己教育的一部分。你知道，苹果有很多人可以买下他们可能想要的一切，却仍然剩下大部分钱。我讨厌把这件事说成一个问题；人们读到这里会想：好啊，那把你的问题给我吧。他们会觉得我是一个傲慢的小混蛋。 ## u0257｜Playboy 凭借你的财富和过去的成就，你拥有一种很少有人拥有的能力，可以去追求梦想。这种自由会让你害怕吗？ ## u0258｜乔布斯 一旦你拥有了为自己的梦想承担责任的手段，并且可以因为它们是否实现而被追究责任，生活就会艰难得多。当实现它们的机会还很遥远时，拥有美妙的想法很容易。而当你已经到达一个至少有机会实施自己想法的位置时，其中就有了更多责任。 ## u0259｜Playboy 我们已经谈过你对近期未来的看法；那么更遥远的未来呢？如果我们仍然还在幼儿园阶段，而你开始想象计算机会以哪些方式改变我们的生活，你会看到什么？ ## u0260｜乔布斯 我从印度回来时，发现自己在问：最触动我的一件最重要的事情是什么？我想，那就是西方理性思维并不是人类与生俱来的特征。它是一种习得的能力。我以前从没想过，如果没有人教我们以这种方式思考，我们就不会以这种方式思考。但事实就是这样。显然，教育的一项巨大挑战，就是教会我们如何思考。我们正在发现，随着越来越多孩子能够使用这些工具，计算机实际上会影响思维的质量。人类是工具使用者。书真正令人难以置信的地方在于，你可以读到亚里士多德写下的东西。你不必接受某位老师对亚里士多德的解释。当然，你也可以获得那种解释，但你可以直接阅读亚里士多德写下的原文。这种思想和观念的直接传递，是我们作为一个社会走到今天的关键基石之一。但书的问题在于，你不能向亚里士多德提问。我认为，计算机的一种潜力，是以某种方式……捕捉一次经验中最根本、最底层的原则。 ## u0261｜Playboy 比如说？ ## u0262｜乔布斯 这里有一个非常粗糙的例子。最早的电子游戏 Pong 捕捉了重力、角动量之类的原则，使每一局游戏都遵循那些底层原则，但每一局又都不同——有点像生活。这是最简单的例子。而计算机编程能够做的，是捕捉底层原则、底层本质，然后基于对这些底层原则的理解，促成成千上万种体验。那么，如果我们能够捕捉亚里士多德的世界观——他的世界观中的底层原则——会怎样？那样你实际上就可以问亚里士多德一个问题。好吧，你也许会说，那并不完全是亚里士多德本人。它可能完全错了。但也许未必。 ## u0263｜Playboy 但你会说，它至少是有趣的反馈。 ## u0264｜乔布斯 完全正确。我认为，部分挑战在于，把这些工具送到数百万、数千万人们手中，并开始完善这些工具，这样终有一天，我们能够粗略地，然后以更精细的方式，捕捉一个活着的亚里士多德、或爱因斯坦、或兰德的思想。想象一下这对一个正在成长的孩子来说会是什么样的。忘掉那个孩子——那对我们自己来说也值得想象！这就是挑战的一部分。 ## u0265｜Playboy 你会亲自参与这项工作吗？ ## u0266｜乔布斯 那是留给别人的。是留给下一代的。我认为，在这个知识探索的领域，有一个有趣的挑战，那就是优雅地变得过时，在这个意义上，事情变化得如此之快，以至于到八十年代末，我们真的想把接力棒交给下一代，让他们的基本认知是最前沿的认知，这样他们可以继续站在我们的肩膀上，走得更远。这是一个非常有趣的挑战，不是吗？如何优雅地变得过时。